51 comments
Chyba v matrixu
Vích
| 23.07.20 05:28
Je potřeba začít od Denise, kterého zničili nacisté, až pak lze vrátit Radeckého, kterého odstranil Masaryk, jinak to bude vykládáno jako rezignace na humanismus a demokracii a návrat k absolutismu, což by byla chyba v matrixu. Podrobněji zde http://blog.aktualne.cz/blogy/tomas-vich.php?itemid=37348
Přepomníkováno
piemontese
| 26.07.20 05:41
Souhlasím s názorem, že obnovení pomníku maršála Radeckého v zemi, která se (asi) hlásí k odkazu Masarykova Československa nedává moc smysl. Ale neobnovoval bych ani Ernesta Denise. Při vší úctě k němu, ten pomník byl lehce bizarní. Nějaký vousatý strejda, posazený v křesílku tak jaksi bokem k přirozené ose náměstí a zasněně hledící kamsi do okna protějšího domu (vím, že to mělo být na Hrad, ale ten odtamtud chodec neuvidí) ... Vděčnost občanů nově vzniklého Československa byla oprávněně veliká, ale jako pomník pro jedno z hlavních a nejstarších náměstí v Praze to prostě moc povedené nebylo. A osazovat tam oba dva pomníky by byl úplný průšvih, náměstí, která unesou více, než jeden větší pomník, jedno symbolické těžiště, je opravdu málo a dolní část Malostranského náměstí - za daného zatížení dopravou - mezi ně jistě nepatří. Kromě toho - Praha se v poslední době závratnou rychlostí blíží stavu akutního přepomníkování... Osobně bych si s nimi dal na chvíli pohov.
Dialektika
Vích
| 27.07.20 12:59
Piemontese, to mne mrzí, že se vždy najde někdo, kdo téma shodí - profesor Denis ze Sorbony není "nějaký vousatý strejda". Mezi vojenským absolutismem 19. století a demokratickým humanismem 20. století je rozdíl, že zatímco vítěz polní maršál Radecký je nesen na štítě vojáky "žaláře národů", Denis v klidu přemýšlí s knihou nad jejich emancipací. Pro dnešek jsou oba pomníky inspirací, že politiku je lépe vést moudře a svobodně, než panovačně a silou, a že to je historická zkušenost, která nás k tomu dovedla jako k poznané nutnosti, abychom se tu nepobili. Malostranské náměstí už v minulosti pomník i kašnu uneslo, není to nějaká náves, sídlí zde parlament, univerzita a okolo je řada velvyslanectví z celého světa. Mně přijde skvělé, že zatímco jeden pomník svádí k adoraci, dialektika rozdílných dobových světonázorů vybízí k jejich porovnání a ke zdravě kritickému myšlení.
Veřejný prostor
piemontese
| 27.07.20 07:52
Pane Víchu, jistě velmi dobře rozumíte, že když jsem kritizoval podobu prvorepublikového pomníku Ernesta Denise, nebylo to proto, že bych si nevážil díla tohoto ctihodného muže, nýbrž právě naopak. (To jen abychom se zbytečně necyklili v pseudoargumentech, kdo koho údajně shazuje.) Moudrost - síla, svoboda – panovačnost, dialektika, kritický rozum… Já vám z filozofického pohledu naprosto rozumím a souhlasím s vámi, ale myslím, že jste až příliš zaujat tím, co věci znamenají anebo by měly znamenat a nezáleží vám už tolik na jejich formě nebo kvalitě. Přitom až když nějaký veřejný prostor obstojí z hlediska jakýchsi základních formálních, estetických principů, pak teprve jako jeho návštěvníci či uživatelé máme obvykle chuť pustit se do luštění jeho významové struktury (je-li tam nějaká). Setkání romantického pomníku římského válečníka a realistického pomníku odpočívajícího myslitele je oním proslulým setkáním šicího stroje a deštníku (na jednom náměstí). Že takové experimenty zrovna moc dobře nedopadají, o tom výmluvně svědčí případ jménem Klárov (a další).

V souvislosti s Denisovým pomníkem hovoříte o svobodě a moudrosti, ale jakou touhu po svobodě nebo moudrosti ve skutečnosti vzbuzuje socha přihrbeného pána, pohodlně usazeného do křesílka a nepřítomně hledícího na něco, co není vidět. Pro mě osobně je to daleko spíš dokonalá evokace onoho tradičního sentimentálního českého postoje k vlastní historii - sednout si a zasněně se nechat opájet dávnou slávou (která není vidět). Z Ernesta Denise a z toho, co bychom na jeho díle měli obdivovat je v tom každopádně velmi málo.
Kvalita výrazu
Vích
| 28.07.20 09:16
Dekuju, že jste to takto dovysvětlil, tomu rozumím. Ano, zajímá mne, co ty sochy znamenají včetně jejich kvality. Odborníci se shodují, že bojovný Radecký je kvalitní, jen je kapku nemoderní. Denis je naopak tak vyklidněný, že možná až spí, intelektuál jeden realistický. Mne tato pocitová polarita na tom baví, mám chuť to vnímat jako kvalitu. Člověk by už z místa setkání tušil, kam se povede rozhovor, zda bude vzrušený,,,, nebo chápající. A nebo jistě lze téma Malostranského náměstí pojmout jinak a nově, přátelé mi říkají, že už žádné staré pány, že je třeba myslet i na dámy. Rád bych s nimi souhlasil, sochařská soutěž na pomník Krokovým dcerám Kazi, Tetě a Libuši kontrolující, jak Přemysl tesá práh, by mohlo být pěkné epické téma spojující minulost s budoucností.
Umění
piemontese
| 28.07.20 04:23
Já vždycky obdivoval pomníky typu – tedy lze-li to pořád ještě nazvat pomníkem – Fontána Igora Stravinského v Paříži. Je škoda, že něco takového je u nás úplné tabu. My už jsme asi takoví, že obrazy našich velikánů hledáme nejraději ve starém haraburdí – Dvořák, Masaryk jsou klasickým příkladem. Snaha radnice Prahy 1 obnovit pomník Radeckého je podle mě jenom další výstřel v sérii kulturních válek, které tady vedeme a příznakem nové vlny národního konzervatismu a jakéhosi tradičního naivního sentimentu po starých dobrých časech za císaře pána. Doufám, že tentokrát necháme staré sochy tam kde jsou a kde je jim tak dobře. Rekonstrukce Malostranského náměstí v Praze? To by přece mělo automaticky znamenat mezinárodní soutěž na novou sochu, fontánu, instalaci… Bohužel nežijeme v nejlepším z možných měst, nýbrž ve městě, kde umělecká díla se hodí spíš jen jako nositelé politických proklamací, jinak snad za ně ani nemá smysl utrácet.
Umění
Vích
| 28.07.20 07:33
Ano, ten současný provinční konzervativismus je pozoruhodný, já to vnímám jako zaprděnost a nedostatek sebevědomí, uchopit věci nově a vložit do nich spin myšlenky, tak z toho mimoděk vznikne jako u Radeckého revival Bachova absolutismu a mezinárodní ostuda. Jak sleduji z blízka starostu Hejmu a radní na Praze 1, myslím, že jim to ani nedochází, že ty souvislosti jsou mimo jejich rámec vnímání. Mám ve velké oblibě Arionovu kašnu v Olomouci od Ivana Theimera z roku 2002, to je čistá poezie.
Umění
piemontese
| 28.07.20 08:30
Arionova kašna je skvělá. Fantastická práce s uměleckým detailem (jehož absence obvykle nejvíc vzdaluje moderní umění a architekturu od umění a architektury starších období a činí z nich dva nesourodé světy). Svého druhu zázrak.
světový vojevůdce
| 29.07.20 09:27
"Mezinárodní ostuda"??? To snad nemyslíte vážně?!? Pokud jde umělecké hledisko, šlo o jeden z nejkvalitnějších pomníků 19. století. A vy Tomáši asi máte na mysli spíše "historické" hledisko, tak Bachův absolutismus zanikl rok po odhalení tohoto sousoší. Hlavně ale šlo o jednoho z největších vojevůdců (nejen) české historie. Nejde jen o vítězství v Itálii, ale také o účast v protitureckých a protinapoleonských válkách. Pokud tedy jde o připomenutí Josefa Václava Radetzkého z Radče, optikou vašeho zkresleného pojetí dějin je ostudou i každoroční zakončení vídeňského novoročního koncertu Radeckého pochodem. P.L.
re světový vojevůdce
Vích
| 29.07.20 01:09
Socha je to výtvarně zajímavá, ale z humanistického hlediska nehumanistická. Proto jsem měl potřebu ji konfrontovat se sedícím Denisem a tím jí dát do dnešního demokratického kontextu. Nejsem historik, ale tak nějak vím, že když Masaryk demontoval v roce 1919 Radeckého, že to bylo z podobných důvodů, jako když byl letos v Praze 6 odstraněn Koněv. Zásluhy za boj s Hitlerem mu nikdo nebere, ale velení masakru v Maďarsku v roce 1956 je důvodem, že si ho u nás jako vrchního velitele ozbrojených sil Varšavské smlouvy prostě nevážíme, protože s tím máme své zkušenosti. A když se dozvím, že Radecký v roce 1848 v Itálii potlačoval to, co Windischgratz v Praze, tj. právo na sebeurčení, které dnes máme v ústavě, tak mi zabliká červená kontrolka. Budou naši potomci, Patriku Líbale, za sto let obnovovat pomník Koněva, jako slavného vojevůdce, nebo to bude vnímáno jako konec humanismu, nebo jen jako tupý sentiment po totalitě? Napíšete mu kladný posudek?
světový vojevůdce
| 29.07.20 03:13
Odsuzovat pohledem 20., resp. 21 století starší dějiny je naprosto zcestná cesta. Takto by neobstála žádná osobnost, ale ještě děsivější je přímé srovnávání Radetzkého s Koněvem. Expanzivní politika (nejen) habsburské monarchie měla samozřejmě stinné, ale i světlé stránky. Nechci odbíhat od konkrétního italského případu, ale každý si může nastudovat, jak rakouská "okupace" proměnila například balkánské Sarajevo v město evropského střihu. To platilo ale v historii všeobecně a většinou nešlo o snahu o likvidaci "národní" identity a už vůbec ne obyvatelstva jako entity. Radetzký dokonce plánoval drobné reformy, týkající se nejvíce italského venkova, které měly zlepšit jeho postavení. Z opačného hlediska je obdobně zcestné, že Itálie si "přisvojila" oblasti jižního Tyrolska. Každý kdo tam jezdí, ví že zde stále sídlí mimořádně početná (rakousko)německy mluvící . Tím jen chci zdůraznit nesmyslnost teze, že když se Itálie přidala na stranu Dohody, můžeme brát tento akt jako "humanistický"? Stalinský (pochopitelně i nacistický) režim chtěl však destruovat celý kulturně-politický systém. A když se pořád oháníte humanismem, zjistěte si jak se chovaly "humanistické" země, kam pravděpodobně řadíte i Francii, ve svých koloniích. A jaký vládl systém v zemích pod nadvládou, dle vás určitě "nehumanistického" Německa. Tím ale nechci adorovat žádný koloniální systém, jen upozornit, že naprosto scestné analogie a vykládání historie budou naši společnost stále uzavírat v bludech. P.L.
re světový vojevůdce
Vích
| 30.07.20 11:18
Jste mi neodpověděl, jen vše domotal. Smysl pomníku v každé době je přihlásit se k nadčasovým hodnotám a vyprávět "velký příběh", který nás spojuje s věčností, to je třeba mít v první řadě na srdci a na mysli. Proto pokud Radeckého, tak s emancipačním kontextem, a tím fakt nemyslím řízky.
motanice
| 30.07.20 02:01
"přihlásit se k nadčasovým hodnotám a vyprávět "velký příběh"", je taková fráze, že s ní nejde ani polemizovat. To je výplod levicového relativismu, který teď sráží sochy po celém světě. Najděte pomník osoby, která je bez poskrvny. Motáte vše jen vy, každý si může dohledat, že jste v soutěži z roku 2014 navrhoval nejen obnovu Denise, ale i Radetzkého. Poté jste "náhle" pohlédl, a mluvil o "mezinárodní ostudě". To bylo jako myšleno k obnovení Radeckého bez Denise nebo vůbec k obnově Radetzkého? To si nejprve ujasněte. A stále trvám na tom, že pokud nechápete, že srovnávat Radeckého s Koněvem je nesmyl, tak je diskuse zbytečná. P.L.
re: světový vojevůdce
Dr.Lusciniol
| 30.07.20 02:36
To, mirne receno nemotorne hazeni do jednoho pytle Radeckeho s Konevem mne take pozvedlo, lec nez jsem se stacil rozepsat, bylo zcela dostatecne a srozumitelne osetreno znackou P.L.
Je potesitelne, ze alespon se zda, ze veci se zacinaji pomalu sunout smerem lepsiho chapani naseho minula. A zde smer je mnohem dulezitejsi, nez rychlost.
Jen par dnu po prevratu, pred sto lety, Bohorodicka byla strzena na dlazbu a rozbita nevedoucim davem, davajici ji za vinu prohranou bitvu (rikam vedome nastesti prohranou, nebot bylo li by tomu obracene, dnes by jsme si tu asi dopisovali nemecky). Po nekolika mesicich (nasledujiciho roku) marsal byl jiz odborneji snesen ze sveho podstavce a ulozen na bezpecnem miste.
Diky tomuto pozdejsimu “pospichani pomalu” nyni se muze marsal snadno vratit na sve misto. Potiz je jen v tom, ze misto se zmenilo ve velmi zivou dopravni tepnu a tak, receno “nerudovsky” kam s nim ? V naprostem protikladu, zcela obnovena Bohorodicka se vratila presne tam, kam patri, do stredu Evropy, aby jeji stin spocinul v prave poledne na Prazskem poledniku.
A ten druhy marsal ? Byl take odborne sensen a ulozen. Jen ale o 30 let prilis pozde. Coz mluvi hodne o tom poslednim “prevratu”. Ale to je jiz o necem jinem.
srozumitelnost
| 30.07.20 07:35
Podle reakce Tomáše Vícha jsem si myslel, že píši čínsky, teď ale vím, že je to alespoň pro někoho srozumitelné. A že je stále nutno bojovat proti historickým bludům, které se týkají habsburské monarchie. Zde to však není hlavní problém, nejdůležitější je připomenout , resp. stále připomínat jednoho z největších českých vojevůdců. Patrik Líbal (nevím proč se mi u komentářů nezobrazuje jméno, proto doplňuji alespoň iniciály, které i T.V. dešifroval. Nejde tedy o nějaký pláštík anonymity).
re: srozumitelnost
šárka
| 30.07.20 08:19
Tak já jsem druhý člověk, pro kterého jste to napsal zcela srozumitelně.
Velký příběh
Vích
| 31.07.20 07:01
Se nám diskuze pěkně polarizuje. Já mám od začátku jasno (viz status 23.7. s odkazem na můj blok a soutěž 2014), že obnova Radeckého je obhajitelná jen pokud bude historicky kontextuálně vyvážena Denisem, jinak dojde k mezinárodní ostudě, protože se tím zřekneme moderního vývoje za posledních 250 let, což bude slušný trapas. Jistě by na Malostranské náměstí šlo dát, bez dlouhých polemik nad historickou rolí Radeckého, raději pomník Libuši, Borovskému nebo Havlovi a nebylo by sporu, že jsme nezapomněli na velký zastřešující příběh, vyprávění u ohně, o kterém mluví Třeštík, který by byl obecným nadčasovým vzorem, se kterým PL neumí polemizovat. Pokud Radeckého, proč ne rovnou Metternicha nebo Františka Josefa I., proč u nás nemají žádný pěkný pomník, jsou snad bezvýznamní? Pokud "velký příběh" považuje někdo za frázi, tak jsme po krk v bahně morálního relativismu a neschopnosti nazývat věci pravými jmény a můžeme celé dějiny rovnou zapomenout. To asi není dobré řešení. Proč je nesmysl srovnávat světového vojevůdce Radeckého s Koněvem? prosím nějaký argument.
hodnoty
piemontese
| 31.07.20 09:21
Já se v historii 19. století příliš nevyznám, a to co jsem si zde o Radeckém přečetl je pro mě nové a zajímavé, ale přesto - pochybnosti, proč má být jeho pomník (znovu) postaven na jednom z hlavních pražských náměstí jsou podle mě více než oprávněné. Pomník ve veřejném prostoru je nějakým symbolickým zpřítomňováním hodnot z minulosti pro naši přítomnost a budoucnost. Dejme tomu, že byl Václav Radecký z Radče skutečně velmi významným vojevůdcem, v určité době snad dokonce jedním z nejvýznamnějších v celé Evropě. O jaké hodnoty by tedy v případě obnovení jeho pomníku šlo? V době jeho vzniku to bylo jasné - byla to obrana a boj za upevnění habsburské říše, loajalita k císaři. Ale v naší době, dnes...?
mezinárodní ostuda a slušný trapas
Dr.Lusciniol
| 31.07.20 01:28
Pane kolego, svet okolo nas si ani nevsimne, koho jsme kam strcili, verte mi a my se niceho nezrekneme, jedno za kolik let, kdyz vratime neco na sve misto. Mimochodem, ja ten "velký příběh" povazuji za „prázdné, povrchní mluvení” (frazi) a presto nejsem nikde po krk.
A kdyz si o to rikate, i kdyz je to zcela zbytecne:
Cesky slechtic, polni marsal, hrabe Josef Vaclav Radetzky z Radce byl, snad jen s vyjimkou Jana Zizky z Trocnova, nejslavnejsi vojevudce nasich dejin, ktery si vyslouzil od svych vojaku, pro svou prisnost ale i spravedlnost prizvysko “otec”. Vsak jej take nesou, v tom sousosi, na stitu.
Naproti tomu:
Sovetsky marsal Konev byl jednim z mnoha Stalinovych pohunku, ktery mohl kazdym okamzikem zmizet ze sveta, kdyby se znelibil svemu vudci (jak tomu svedci osud jinych sovetskych marsalu) a ktery vstoupil do Prahy den po skonceni 2. Svetove valky, aby zajistil sovetskym komunistum 40 let vlady nad nasima zivoty. Pozdeji (1956) v Madarsku, aby dostal pro sve tanky pohonych hmot, prislibil jejich “odchod”, pak tez tanky pouzil ke krvavemu zardouseni madarske revoluce. V roce 1968 vyuzil sveho postaveni, aby usnadnil nasi druhou okupaci.
Genug ?
re mezinárodní ostuda a slušný trapas
Vích
| 31.07.20 10:22
Děkuji za odpověď, takže velký příběh je vám, doktore, ukradený, Radeckého, nejslavnějšího českého vojevůdce potlačujícího Jaro národů v roce 1848 v Itálii, píšete německy Radetzky a Koněv je fuj Stalinův pohůnek a sovětský okupant. Jestli to dobře chápu, Francouzi ať si oslavují svého Napoleona, Rusové svého Koněva a na Radeckého nám nesahejte. Mně to jako odpověď militaristy stačí.
Děkuji za odpověď
Dr.Lusciniol
| 01.08.20 10:05
Rado se stalo. Ano, tzv. „Velkých příběhů“ je vsude „za korunu kornout“, ale za „nejslavnějšího českého vojevůdce" povazuji Zizku a i tomu se da vytknout lecos, divajici se na nej pohledem dneska. Co se pravopisu tyce, jeden muj praded se narodil Matthias Eder a zemrel jako Matej Edr, tak bych na tom tak nelpel a s tim Konevem bych to lepe nevyjadril, jak se to zde podarilo Vam.
Za cely muj zivot mi je spilano, z leva, z prava, ze shora i ze zdola, vsema jmeny a privlastky, ale „militarista“ to je poprve. Pravda, na vojnu jsem musel, jako tenkrate kazdy, ale zanedlouho mne z ni vyhodili, pro „nevojenske chovani“. Tak nevim, zda si tu poctu zaslouzim.
„Velkých příběhů“ je vsude „za korunu kornout“
Vích
| 01.08.20 03:32
Myslím, že právě naopak. Žižka stával na druhé straně té pomyslné barikády. Rozostřením své optiky jste právě přispěl k bagatelizaci jednoho velkého emancipačního příběhu české státnosti. A tak nám bují doba postpravdivá plná dezinformačního chaosu rozmělňujícího jakýkoliv smysl na mýdlové bubliny. Když Bauman varoval před bezbřehostí tekuté modernity, asi netušil, že si destrukci hodnot někdo vezme jako škodolibou zábavu.
nemají nadčasové hodnoty
| 02.08.20 07:20
Teď je jasné, odkud vítr fouká, všichni zastánci Radeckého (Radetzky není jen německý, ale hlavně anglický ekvivalent. Tedy (zatím) světového jazyka č. 1. Proto jsem to několikrát "zamíchal") jsou militaristé. V současné době, kdy se už "jde" nejen po Churchillovi, ale i po Gándím, kteří také nesplňují kriterium "nadčasových hodnot", jsem rád, že zatím piráti nechtějí roztavit i originál v Lapidáriu. Ten bych však šel bránit se zbraní v ruce, ale mám doma jen šavli po pradědečkovi. "taky militarista" Patrik Líbal
Spolu
Vích
| 02.08.20 10:15
A co máte proti Denisovi? Mně jde o to, že pokud maršál Radecký, tak jedině spolu s humanistou Denisem.
hm...
towef
| 02.08.20 11:16
oh....
Prosba o vysvetleni
Dr.Lusciniol
| 02.08.20 02:25

Pane kolego. I kdyz se na prvy pohled zda, ze pisete cesky, tak smysl mi to dava, jako by jste to napsal v mandarin. Tu, jako ostatne temer vse jine, nezvladam. Mohl by jste teda laskave vysvetlit, co minite, tak aby tomu rozumnel i nekdo jako ja ?
1)
„Myslím, že právě naopak.“
Tak to je v poradku. Dnes se to jiz smi. Rozumim.
2)
„Žižka stával na druhé straně té pomyslné barikády.“
Tak ted jste jiz alespon kilometr prede mnou. Ktera je to ta „druha“ kdyz nevim ktera je ta „prvni“ ? A jake to barikady, prosim ?
3)
„..jste právě přispěl k bagatelizaci jednoho velkého emancipačního příběhu české státnosti“.
Prosim, o jaky „emancipační příběh“ se zde jedna ?
4)
„A tak nám bují doba postpravdivá plná dezinformačního chaosu“
Z toho usuzuji, ze byvala i „doba pravdivá“. Od kdy do kdy a byl v ni take „dezinformační chaos“ ?
5)
Ktery Bauman ? Jediny ktereho znam je Feiko Bauman (*1943) vyborny architekt puvodem z Groeningen, s kterym jsem pracoval jeste v hlubinach minuleho tisicileti.
6)
„..bezbřehostí tekuté modernity“.
Tak to uz jsem z toho jelen. Da se teda mluvit i o „bezbřehostí tekuté tradice“ ?
7)
„..že si destrukci hodnot někdo vezme jako škodolibou zábavu.“
To jsou i taci ?
Dekuji Vam mnohokrat predem, za osviceni mne. A prosim, jednoduse a cesky, abych to pochopil.
Vysvětlení
Vích
| 02.08.20 03:42
To mne doktore překvapujete, trochu mám pocit, že ze sebe děláte hloupějšího, než jste, nebo přinejmenším než jak Vás to řadu let vnímám.
Vezmu to od konce. 7) ano, jsou mezi námi tací a v rámci internetu se to šíří lavinovitě;
6) nedá, tradice kupodivu stále je fixována na místní zvyky, které se mohou sice v lecčem podobat, protože vycházejí z obdobných témat a inspirací, ale když jdete do detailu, jsou překvapivě originální a mají svůj vlastní charakter, viz např rozdílnost krojů nebo chalup v různých krajích;
5) Zygmunt Bauman, doporučuji!;
4) doba postpravdivá či posfaktická se datuje od roku 2016, doba předchozí se lišila v tom, že se fakta ověřovala a vedly se o jejich interpretaci tvrdé boje a nebylo normální na pravdivost tvrzení rezignovat. Vzpomeňme na Havlovo "pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí";
3) jedná se o emancipační příběh vzniku české státnosti;
2) jedná se o boj husitů s křižáky, se Svatou říší římskou, na jejíž straně bojoval na jejím konci Radecký;
1) máme demokracii, což zavazuje k péči o ní, tedy i k péči o pravdu a lásku.
A ať se pohneme z místa a nechytáme se za slovíčka, co kdyby tam byl místo Radeckého na štítě s praporem raději Karel Kryl s kytarou a andělem?
tekutá fakta
| 02.08.20 04:44
Tak nejprve se "fakta se ověřovala", ale teď je možno klidně napsat, že Radecký bojoval na konci Svaté říše římské. Ta zanikla roku 1806, které boje tedy myslíte? Konec napoleonských válek nebo italská tažení to být nemohou. Máte bezesporu lepší zdroje než my ostatní, mohl by jste je srozumitelně vyložit? Nebo jde opět jen o úhybné manévry, týkající se neschopnosti opustit zcestné pojetí (českých) dějin? Patrik Líbal
Zdroje
Vích
| 02.08.20 08:09
Radecký, jak lze snadno zjistit na wiki, se narodil 1766 a vyznamenal se už během rusko-turecké války 1787–1792, kde Rakousko bylo spojencem Ruska. Z jakých zdrojů čerpáte Vaše pojeti?
Rakousko
| 03.08.20 09:30
To je všeobecně známá věc, takže mícháte "Rakousko" s římskou říší? Nevíte, že to byl v té době dost formální svazek? Chci jen ukázat, že vaše věta "jedná se o boj husitů s křižáky, se Svatou říší římskou, na jejíž straně bojoval na jejím konci Radecký" plave na vodě. P. Líbal
Rakousko
Vích
| 03.08.20 10:11
Posledními třemi císaři Svaté říše římské, ať už byla jakkoliv formální, byli Josef II., Leopold II. a František II.. Byli to přesně ti, v jejichž armádě sloužil Radecký. Co Vás k tomu vede, to ignorovat?
Zkuste zadat do kolonek kromě jména i svůj mejl, třeba se vám podaří prolomit to, že tu figurujete bez jména v nadpisu.
Turci
| 03.08.20 11:06
Mail tam samozřejmě mám, to by mne jinak nepustilo do systému vůbec. To s těmi císaři jsou opět všeobecně známá fakta, jde o to, že jste naprosto nesmyslně smíchal boj Svaté říše římské s husity s Radeckého kariérou. Asi jste chtěl vyjádřit názor, že Svatá říše římská bylo zlo, jinak by to vaše spojení vůbec nemělo smysl. Já jasně oponuji, že 1. Svatá říše římská nebylo vždy jen zlo, 2. Od Vestfálského míru šlo čím dál více o formální svazek, a hlavně za 3. i kdyby se František připojil k válce proti Turkům z titulu císaře Říše římské, tak to stále beru jako pozitivum. P. Líbal
Cesky kral
Lubos
| 03.08.20 11:41
Cesky kral byl od dob Karla IV. jeden ze sedmi kurfirtu, kteri volili cisare Svate Rise Rimske, takze historie te Rise byla historii ceskeho naroda. Rakousko (pozdeji R-U) vzniklo v dobe, kdy stredoevropske narody meli nizkou populaci, takze vytvorenim soustati vznikla lepsi ochrana pred najezdy mimo stredoevropsky region. Samozrejme, ke konci R-U, vetsina narodu zazila populacni boom, indrustrialni revoluci a kulturne se emancipovala a po I. svetove valce, monarchie ztratila smysl - proste jen kontinuita a nezastavitelny vyvoj. Opakovat nazory jako R-U byl zalar narodu a Radecky potlacil Italsky narod a jeho narod na sebeurceni je to same, jak kdyz BLM pozaduje odskodneni za otroctvi. Francie je hrda na sveho Napoleona, Rusko na Stalina, Nemecko na Bismarcka, takze ja bych v tom Radeckem nevidel az takovy problem. Denis - ackoliv to mohla byt a asi byla vyznamna osobnost, je v nasem prostoru celkem neznamy. Mimo to, ze studoval bohemistiku, nema vetsina naroda poneti, kdo byl...
re: Vysvětlení
Dr.Lusciniol
| 03.08.20 05:03
Jiz jsem nekolikrat slysel, ze je pro mne nemozne, abych se delal hloupejsim nez jsem. Ale vezmu to take od lesa.
7) Jmenujte jmena prosim (name the names).
6) A ja si myslel, ze tradice je dedictvi z pokoleni na pokoleni, mineno coby predavani (v latine) znalosti a zkusenosti (netoliko jen obyceju a zvyku) jez jsou pak zakladem dalsiho rozvoje.
5) Dekuji, poucim se.
4) Proc zrovna 2016 ? A ten Havluv otrely slovni obrat (“hezkycesky” klise) reknete lidem treba v Povazi, kdyz s tim znicil veskery ceskoslovensky zbrojni prumysl a Americane ho za to milovali (loved him to bits) nebot nas hned plne nahradili na zbrojnim trhu.
3) Proc “emancipacni” a od kdy ? Neni to od doby sv. Vaclava ?
2) Svata Rise Rimska, te jsme byli casti velkou vetsinou doby jejiho trvani. Husitska valka byla v podstate valkou obcanskou, kdy pravoplatny dedic koruny byl odmitnut casti spolecnosti a to jen v Cechach (Morava a Slezsko zustaly mimo) a Zikmund vyuzil sveho postaveni v cele Svate Rise Rimske k “zmezinarodneni” obhajoby svych naroku, vcetne nekolika “krizackych valek”. Ale i na druhe strane se spojenectvi menila az z toho bylo nakonec “vsichni proti vsem” a konecna bitva u Lipan byla bitvou umirnenych husitu, kteri jiz toho meli plne zuby a proti tem “neoblomnym” co nevideli, ze je jiz vse zniceno ci rozkradeno. 19. stoleti (Jirasek) z toho udelalo “Proti vsem” a komuniste (Nejedly) dokonce “revoluci”. A pak nas tim krmili a mnoho z nas to dodnes zaziva a jevi se jim ta doba jako neustaly boj ceskeho naroda, proti Svate Risi Rimske a zatahuji do toho i mladeho Radec(tz)keho, kdy ta Rise byla jiz davno (alespon od smrti Karla VI. +1740) vyznamna asi jako dnes treba OSN.
1) Karla Kryla miluji a mame spolu mnoho spolecneho a tak citim jak ho do konce zivota strasne mrzelo, ze se nechal vytlacit na balkon Svobodneho Slova (Melantrichu) behem toho “plysaku” s tim “Mistrem” pro kazde pocasi. Tak vim, ze to Vase prirovnani by on (aIe nakonec i ten andel) povazovali za naprosto nejapne.
Doplneni
Lubos
| 03.08.20 08:34
Rad bych doplnil, ze ta Svata Rise Rimska, i kdyz si ji Nemci prejmenovali v jeji finalni fazi na 'naroda nemeckeho', zase tak nemecka nebyla. Mimo Cechu, v ni byli i ti Italove ze severu az po Rim, Francouzi (Burgundy a Lucembursko), Vlamove z Belgie and Nizozemci z Limburgu, Danove ze severniho Slesvicka, Polaci z horniho Slezska, Luzicti Srbove a i kdyz Madari byli mimo, vetsina ceskych kralu a rakouskych cisaru, byla zaroven volena Uherskym kralem. A az do sjednoceni Nemecka, ani Nemci nebyli narod, nybrz Savove, Bavori, Svabi, Branibori/Prusove, Frisove atd. Radecky, stejne jako Valdstejn nebo i ten Zizka rozhodne nebyli z dnesniho pohledu pozitivni osobnosti, protoze to byli valecnici, ale pak se dostavame do roviny, komu to vlastne chceme stavet pomniky. Karel IV, "otec naroda" byl antisemita (Norimberk), Marie Terezie zavedla danove reformy a povinnou skolni dochazku, ale byla antisemtka (podpora pogromu), Josef II zrusil nevolnictvi a vydal tolerancni patent, ale byl propagatorem totalni germanizace, i kdyz umel cesky. A pokud si to demokraticky voleni radni odhlasovali, nemeli bychom tomu odporovat.
Dabata vylitá z břehů
Vích
| 03.08.20 11:29
Na můj vkus se ta diskuze nějak vylila do šíře a ztratila kontury, přesto diky za ni, mne utvrdila v názoru, že Radecký je spornou osobností a že když se to má začít řešit, tak k tomu ze strany jeho příznivců není vůle a debata se stává mimoběžnou. I to je dobře vědět, diskuze o Mariánském sloupu byla ve srovnání s Radeckým daleko věcnější, možná i díky Husovi, který na Staroměstském náměstí situaci vyvažuje, jen mi tam ještě chybí civilní kašna a funkční radniční sál, aby to nekulhalo.
Debata vylitá z břehů
Dr.Lusciniol
| 04.08.20 03:56
Souhlasim a dodavam, hlavne diky te Vama zde uvedene "tekuté bezbřehostí" kterou jste se bohuzel, behem svych odpovedi na me zamerne pevne body, verne pridrzoval. Takze srozumitelnych odpovedi jsem se temer vubec nedockal.
Tak se vratme radeji k veci. Jak Lubos to zde dobre vyhmatl:
„A pokud si to demokraticky voleni radni odhlasovali, nemeli bychom tomu odporovat.“
S tim by jste nemel miti nijakych obtizi, kdyz nas tu nabadate:„
„.. máme demokracii, což zavazuje k péči o ní,‘‘..
Tak pecujme.
možnosti dialogu
| 04.08.20 07:49
Debata o Mariánském sloupu se vám zdála věcnější, protože jste stál na straně obnovení, což tedy beru jako plus. Jinak názory tam "zazněly" také velice, eufemisticky řečeno, zvláštní. U Radeckého jste vše znejasnil a motal jen vy, na jasně strukturované otázky jste odpověděl shlukem "výkřiků", které míchaly husity, Havlem a Krylem. Tak ještě pár jasných otázek: 1. Co jste četl od Denise? 2. Co má společného s humanismem? 3. Co vám říká historik Victor-Lucien Tapié? Co jste od něj četl? A bonusové otázky: Jak hodnotíte Lipanskou bitvu? Vyhodili při 3. defenestraci spíše Češi Němce nebo Němci Čechy? Co řekl Thurn při defenestraci? To je jen doplněk k pochopení českých dějin. P. Líbal
otázka
piemontese
| 04.08.20 11:24
Debata se skutečně stala dost nepřehlednou a poněkud mimoběžnou k jejímu původnímu předmětu. Lze se nicméně od zastánců obnovení pomníku maršála Radeckého na Malostranském náměstí dovědět odpověď na tu zásadní, legitimní otázku, proč by k instalaci tohoto pomníku mělo dojít a co bychom tím jako občané Prahy a České republiky měli chtít o sobě říct?
Proč
Vích
| 04.08.20 06:34
Já bych s dovolením taky zůstal u původní otázky, co se nám snaží obnovovatele pomníku sdělit. Zatímco u sloupu došlo k vyrovnání evanelickemu symbolu katolickym, a mně to přijde ok, zde se se nasazuje na prázdné náměstí militaristicky monument 19. století a mně argumentace, že to je kvalitní romantický pomník a že to byl vynikající vojevůdce a propagátor řízků prostě nepřijde dostatečná. To i ta nehezka socha lva na Klarove věnovaná letcům přijde po ideové stránce smysluplnejsi.
...Uááá... zííív!...
šakal
| 05.08.20 01:05
... (7;- O)
Otazka ?
Dr.Lusciniol
| 05.08.20 02:55
Nejlepsi odpoved na jakoukoliv otazku maji zide a ta zni : „Proc ne?“
Ale ja v patek vecer, kdyz s manzelkou jsme pozvani nasima prateli do nejake te rodiny, tak tam provokuji s mym malym slovanskym rypackem (manzelky se naopak hned ptaji, v jakem kseftu je jeji rodina) tak se pokusim odpovedet trochu jinak.
Co by jsme si chteli rict ? Ze tech 300 let po Bile hore to upeni v „zalari narodu“ (co by pak dnes byla „sjednocena“ Evropa ?) nebylo zase tak hrozne, kdyz na jeho konci ceske zeme byly hospodarsky nejvyvinutejsi cast monarchie. Jak jeste dnes muzeme videt, tak prvnich 100 let po 30lete valce byl plny rozkvet ceske kultury, ve vytvarnem umeni, architekture, hudbe a pisemnictvi, kdy vrcholne baroko plne dotvorilo tvar ceske krajiny.
To Jiraskovo „Temno“ zacalo ve skutecnosti az po tech prvych 100 letech, naprosto protirecene se zacatkem „Osvicenectvi“ kdy pod Josefem II. (ktery mimochodem mluvil i cesky) se jeho myslenkou „jeden stat, jedna rec“ zacala razit tuha germanizace (vyvolavajici pak prirozene Narodni obrozeni 19. stoleti).
Habsburkove byli pokracovanim jim predeslym Jageloncum, Lucemburkum a i „ceskym“ Premyslovcum a „po meci“ de facto skoncili smrti Karla Vi. (1740) a jina jejich vetev vladla ve Spanelsku a Flandrech. Prestoze Palacky skoncil svoje dejiny jejich nastupem na cesky trun (1526) tak jsou soucasti nasich dejin.
Tyto panovnicke rody byly nadnarodni, ne primo „etnicky“ urcujici. Vzdyt i dnes v UK panujici rod se jmenuje Windsor jen poslednich 100 let (Albert a Victoria spolu mluvili i si psali nemecky).
To je to, co bychom meli chtit o sobe rict.

Kolegu Vicha jsem jiz vzdal, nebot jeho odpovedi, az na vzacne vyjimky, na nic neodpovidaji, jen vznaseji do rozpravy otrepana hesla a smes pripominajici navod na peceni dortu pejskem a kocickou (ten „rizek“ mne vubec nebere). Tomu se neda odpovedet jinak, nez proc ne?

otazka
piemontese
| 05.08.20 07:04
Dr. Lusciniole, jestli vašemu obsáhlému příspěvku dobře rozumím, pomník maršála Radeckého na Malostranském náměstí by měl symbolizovat náš kladný vztah k habsburskému panovnickému rodu, který za Radeckého života v českých zemích vládl (a za který bojoval), a k jejich říši, jíž byly tehdy české země součástí…
No nic.
Vích
| 05.08.20 08:19
Jeden o voze, druhý o koze. Těmi neodpoveďmi a odváděním pozornosti jsme se názorně dozvěděli, že zastánci Radeckého si ty otázky smyslu prostě nekladou. Warhol by řekl, no a co? No nic.
Odpoved na otazku
Dr.Lusciniol
| 06.08.20 12:35
Ano, ale v prvni rade k Radeckemu samemu.
Prave s jeho odchodem (ale ne kvuli nemu) souvisi i “odchodnuti” Ferdinanda V. zv. Dobrotivy, posledniho korunovaneho ceskeho krale. Pak jiz bylo jen otazkou casu, kdy se to stredoevropske soustati, po staleti slouzici k ubraneni sveho prostoru rozpadne, v dusledku “narodniho obrozeni”, vznikleho take vlivem josefovske “germanizace” a centralizmu tamtez, z technokratickeho hlediska obe naprosto pochopitelne (jako dnes “anglizace”, i kdyz po odchodu GB z EU zvlaste pikantni a opet prosazovany centralizmus EU). Vzestup “velkonemectvi”, take vlastne takove “narodni obrozeni” (kdy do Frankfurtu byli pozvani i Cesi !) a nasledne pripoutani (po porazce v roce 1866) Rakousko-Uherska k druhe Risi i opomenuti nasich zemi ve tzv. “Vyrovnani” (Ausgleich 1867) to vse zpecetilo osud mocnarstvi. Ten konec ale nikdy nemuze vymazat nase dejiny, po roce 1526 (nastup Habsburku na cesky trun) jak se o to pokusil i Palacky.
Mimochodem, dnesni V4 je mozna take dalsi v dejinach se opet opakujici pokus o preziti mezi “velkonemectvim” (kdo dnes vede EU ?) a (opet carskym) Ruskem. Tentokrate se asi s Rakouskem neda pocitat, ale ostatni (Chorvati, Slovinci ?) jsou mozni.

A k tomu nic se neda napsat nic vice, nez nic.
Ale kolega Vich si patrne mysli, ze kdo s nim nesouhlasi si zadne otazky smyslu neklade. Kdyby cetl pozorne, to co je psano a ne to co on si mysli, ze je psano, tak by si to nemyslel. Ganz klar ?
možnosti dialogu II
| 06.08.20 08:32
Myslím, že nezaujatý čtenář si bude myslet, že Tomáš Vích spadl z Marsu, neboť právě on vůbec není schopen dialogu. Navíc se stále pasuje na jakéhosi moderátora a hodnotitele diskuse, což mu vůbec, přes jeho "přemýšlivost" nepřísluší. Ale nejdůležitější je uvědomit si tu absolutní absurdnost debaty: člověk, který ve svém soutěžním návrhu počítal s navrácením pomníku Radeckého se ptá co chtějí obnovitelé pomníku sdělit? Opakuji: člověk, který navrhl návrat pomníku! A teď k podstatě problému: Pomník je ve vítězném návrhu architektonické soutěže, chce ho vedení Prahy 1, návrat Radeckého požaduje značná část veřejnosti. Takže důkazní břemeno je na straně odpůrců, kteří mají doložit proč tam NEMÁ BÝT. A levicové řeči o "militarismu" fakt neberu. Ale od člověka s naprosto nekonzistentními názory to požadovat nelze. Patrik Líbal
Důkazní břemeno...
piemontese
| 06.08.20 10:26
... je nepochybně vždy na straně těch, kteří chtějí změnit daný stav věcí. Tímto stavem je již posledních sto let zcela zjevně Malostranské náměstí bez pomníku maršála Radeckého... Co je na tom tak složitého, sdělit nějaký věcný argument, proč má k obnově pomníku dojít a neschovávat se za rozhodnutí momentální politické reprezentace, nebo za názor "značné části veřejnosti"? Podoba našeho veřejného prostoru by asi měla být postavena na něčem podstatnějším. (A v každém případě na něčem podstatnějším, než na přesvědčení, že maršál Radecký byl velký vojevůdce.)
Důkazní břemeno...?
Dr.Lusciniol
| 07.08.20 01:34
Marsal Radecky je postavou nasich dejin za kterou se nemusime stydet a o to sve misto se zaslouzil. Zrovna tak jako treba cisarovna Marie Terezie, ceska kralovna a jedina panovnice na ceskem trunu. I kdyz jeji 4metrove ztvarneni (v rekl bych "Cernem" slohu) mne zrovna nebere. Ale co, jini to treba oceni a byl by to opavdu (obzvlaste pro mne) nudny svet, kdyby bylo vse po mem.
Zaverem (I wish). Nestaci li nic co "Důkazní břemeno..." tak si uvedomuji tu zidovskou moudrost v odpovedi "Proc ne?"
Tak s tim , proc ne ? take koncim.
Dva smery
Lubos
| 07.08.20 10:11
Ja se musim zastat pana Vicha, i kdyz jsme tentokrat na opacnem nazorovem poli, jeho prispevky vyjadruji urcity smyslejici smer, ktery se uplatnuje pri kazde diskusi o navratu prvku v historickem prostoru. Shrnul bych to, ze je tu jeden 'vnitrni' smer, ktery vidi historii ceskeho naroda v izolaci jako 'my proti nim', podobne jako u Marianskeho sloupu 'my proti katolicismu a Nemectvi', ted' u Radeckeho 'cesky pohunek/zradce ve sluzbach proticeskeho Habsburgstvi'. Pak je tu druhy 'vnejsi' smer, ktery vidi historii ceskeho naroda jako vyvoj ve stredoevropskem prostoru, kdy nektere udalosti byly k Cechum priznivejsi vice (Zlata Bula, Husitstvi?...) a nekdy mene (Bila Hora, Germanizace ...). Na kolik jsou historicke udalosti relevantni dnes v dobe konsumu a globalizace? Radni urcite neodhlasovali navrat Radeckeho kvuli podpore ci obdivu Habsburkum, ale kvuli tomu, ze to byla jedna z nejznamejsich ceskych osobnosti a pokud se nekdo na Malostranskem namesti zastavi a uvidi ten pomnik, tak popremysli, kdo to ten Radecky byl. A pokud dojde na Staromestskou radnici, diskuse opet bude 'ti osklivi Rakusaci Pietro a Nobile' a nebo 'ceska Parlerovska (???) radnice bez zachovane dokumentace'.
Oprava
Lubos
| 07.08.20 10:50
V posledni vete meho prispevky melo samozrejme byt Pietro de Nobile,
a Paul Sprenger
Důkazní břemeno...?
Dr.Lusciniol
| 07.08.20 11:27

Marsal Radecky je postavou nasich dejin za kterou se nemusime stydet a o to sve misto se zaslouzil. Zrovna tak jako treba cisarovna Marie Terezie, ceska kralovna a jedina panovnice na ceskem trunu. I kdyz jeji 4metrove ztvarneni (v rekl bych "Cernem" slohu) mne zrovna nebere. Ale co, jini to treba oceni a byl by to opavdu nudny svet (obzvlaste pro mne) kdyby bylo vse po mem.
Zaverem (I wish). Nestaci li nic co "Důkazní břemeno..." tak si uvedomuji tu zidovskou moudrost v odpovedi "Proc ne?"
Tak s tim , proc ne ? take koncim.
Add new comment
Diskusní příspěvky vyjadřují stanoviska čtenářů, která se mohou lišit od stanovisek redakce. Všechny příspěvky musí být schváleny redaktorem dříve než budou zveřejněny.
Redakce archiweb.cz ctí v maximální možné míře svobodu slova, nicméně ve vyjímečných případech si vyhrazuje právo smazat nebo opatřit komentářem příspěvek, který se netýká tématu diskuse, porušuje platné zákony ČR nebo dobré jméno portálu, obsahuje vulgarismy nebo má reklamní charakter.