Contest:1998-99
Address: Ebert-, Wilhelm- a Behrenstrasse, Berlin, Germany
Project:2001-03
Realization:01.04.2003 - 12.05.2005
Site Ares:19073 m2


back to article
36 comments
místo kam by člověk rád zašel
robert
| 18.08.06 10:22
V červnu jsem navštívil Tábor a cestou z historického centra směrem dolů k řece jsem vstoupil pootevřenými dveřmi ve zdi podél ulice do zahrady. Ocitnul jsem se v památníku židovským obětem nacismu. Na konci divoké, ale udržované zahrady jsem objevil železný kříž s košem z ocelových prutů. V koši byly nasypány kamínky s napsanými jmény obětí. Nepamatuji si dobře ten kovaný kříž, ani cestu do zahrady, ale určitě to místo ještě někdy vyhledám. Myslím si, že řešit pietu zabetonováním krásné parcely v Berlíně je škoda, mohl tam vzniknout úžasný zelený park a pieta zpřítomněna uměleckým dílem. Stejně tak vybetonované schody na Újezdě v Praze do svahu Petřína v případě památníku obětem komunismu působí na pozorovatele depresivně a v prostředí zeleného parku nevhodně, násilně.
Umělecké dílo---
Pavel Nasadil
| 18.08.06 02:11
Roberte, vedle je Tiergarten, tak nevím o jakém parku to mluvíte. Holocaust memorial v Berlíně je zkušenost, zážitek. Nic lepšího zde, uprostřed komerčního srdce města, nemohlo vzniknout. Pokud neberete tento památník jako umělecké dílo, tak tedy co je?
škoda čeho? - robertovi
ondrejcisler
| 18.08.06 05:13
mimo jiné ve své kritice zcela opomíjíte, že "zabetonovaná nejkrásnější parcela v Berlíně" je okamžitě po svém otevření jedním z největších Berlínských magnetů. A jako místo pro meditaci nad daným tématem se mi zdála nanevýš vhodná, přístupná i promlouvající. Podle čeho byste poznal, že ten park zrovna připomíná Holocaust a ne bitvu u Waterloo? Mám pocit, že Vaše jistě sympatická touha po jiném druhu poetiky takového památníku je příliš neartikulovaná - Eisenmann se prostě vyjádřil jasněji.
umělecké dílo
robert
| 18.08.06 05:53
Pomník obětem holokaustu v Berlíně je určitě ohromný betonový objekt svou rozlohou, který se výrazně prosazuje ve veřejném interieru města a v něm působí . Zkušenost nebo zážitek možná, jako atrakce pro turisty, ale chodit tudy každý den do práce? Z pohledu obyvatele ze sousedství je to podle mne nepřirozený stavební čin s hodnotou gesta, který na svém místě působí nepřirozeně násilně, vnucuje se svojí rozměrností. Použití pohledového betonu na novodobých objektech památníků je již tradiční a tradičně navozuje podle mne pocity v poloze úzkosti a odcizenosti, nevlídnosti. Na rozdíl od obytných staveb, kde pohledový beton uplatněný na obvodovém plášti, zvláště v soklové části na úrovni parteru navozuje pocit bezpečí a jistoty.
- ondřeji
robert
| 18.08.06 06:23
A podle čeho bych měl podle Vás poznat, že se jedná o památník obětem holokaustu? Podle mne to na první pohled patrné není. Kdyby mi to někdo řekl, nebo bych si to přečetl v průvodci, tak bych klidně uvěřil, že je to památník obětem všech válek a myslím, že je to tak v pořádku. Problém vidím jinde. Jakýkoli památník by měl vstoupit do organismu města přirozeně a citlivě konkrétní místo pozitivně dotvářet, protože se stává součástí životního prostoru všech lidí. Já osobně bych po prohlídce tohoto památníku v Berlíně šel na svačinku a meditovat do sousední Tiergarten (díky Pavle). Na betonové repllice hřbitova by mi to přišlo nevhodné.
roberte,
ondrejcisler
| 19.08.06 01:10
proti gustu žádný dišputát. Jenom tu podotýkám, že lidí, kteří čtou tento pomník tak, jak byl napsán, je (a bude) celkem dost. Ostatní se jdou třeba projít do parku. Není to krása?
ondřeji,
robert
| 28.08.06 02:40
Krása to (pomník) není a cestou do parku se také dostáváme mimo odbornou diskusi na téma vhodnosti památníku takovéto formy ve veřejném interiéru města. I když chápu, že před tím jak a zvláště kým je tento pomník napsán, se leckomu roztřese bradička. Ještě pohledám, jestli nebyla třeba v Berlíně nějaká diskuse. Zdá se mi ten pomník z pohledu tvorby životního prostoru města dost kontroverzní a například pro běžného občana nepochopitelný počin.
robertku,
Pavel Nasadil
| 28.08.06 03:20
to, co památník (memorial=památník, ne pomník) reprezentuje BYLO a JE naprosto nepochopitelný.
nepomník
robert
| 28.08.06 05:33
Nezpochybňuji co tento památník má reprezentovat, ale jeho architektonickou formu, která je vzhledem k místu dle mého názoru neodůvodnitelná.
roberte,
ondrejcisler
| 29.08.06 09:22
podle mne je především krása to, ze si myslíš něco jiného než já. Já se Ti kvůli tomu nevysmívám, a zároveň nemám komplex kvůli tomu, že se jiní lidé dívají na architekturu jinak. Nejsem totiž Mao, ani nechci být. Jinak opakuji, že jediné, co jsi tu prokázal je to, že se Ti to nelíbí, nikoliv to, že je to špatné, či dokonce že bys to Ty zvládnul lépe - sorry.
pro OC
Johanka
| 29.08.06 12:24
Pane Cislere, řekla bych, že jste příliš osobní.. není potřeba.
Zeptám se, jaký důvod měl architekt, který to vytvořil, udělat to tak, jak to udělal? Proč to udělal tak okázalé a tak zbytečné drahé? Na tak velké ploše a s takovou sebejistotou? Proč tam není něco menšího? Jak byste to zdůvodnil?
A koho zajímá, že se pomnik stal jedním z berlínských magnetů? Nechcete mi snad tvrdit, že byl vystavěn pro to, aby se stal magnetem?
ondřeji,
robert
| 29.08.06 01:12
Posunuješ naší diskusi do nějaký osobní nepřívětivé roviny. Řešení v Berlíně jsem dal do protikladu s řešením v Táboře, a nabídl svůj kritický pohled na památník, se snahou jej zdůvodnit viz výše. Nevím proč se tě to tak dotklo. Rozhodně jsem nezamýšlel někoho přesvědčovat v několika odstavcích, že bych památník navrhl lépe. A že tomuto dílu netleskám? No netleskám, bohužel sám, ale netleskám.
roberte, johanko
ondrejcisler
| 29.08.06 02:37
já si to neberu osobně. Je mi to vcelku jedno, neočekávám právě, že by se na zeměkouli našel mistr, který by se zavděčil lidem všem. Intelektuální a duchovní potenciál, který se v tomto památníku nashromáždil (i díky řadě dalších autorů, kteří na něm participovali), se potleskem či nepotleskem ani nezmenší, ani nezvětší.
Kdo ho necítí, ten to nepochopí, a může se tedy třebas projít v Tiergarten. V čem je problém?
jo,
ondrejcisler
| 29.08.06 02:38
ještě by mně zajímalo, jestli jste tam byli? Nebo to hodnotíte podle fotek na síti? To je podstatný rozdíl.
Robertovi... a ted už i OC... trošku pozdě..
Johanka
| 29.08.06 05:33
Myslím, ze nejste sám, Roberte. Netleskám. A pomník Holocastu nepovažuji za zdařilý (asi bych to dokázala říct i daleko ostřeji, ale asi není potřeba nic vyhrocovat). Nedokážu si představit, co se s ním stane, za pár desítek či stovek let. V centru města, kde by měl být park, domy, kavárničky atd. Tohle mi připadá jako "prachsprostá" exhibice s vysloveně komerčně-propagačními záměry autora (a jako že to samosřejmě business byl.. že..) . Až budu v Berlíně, tak se jistě na něj půjdu podívat, ale ne z těch důvodů, jak se může domnívat pan Císler, nýbrž šla bych se podívat NA TU HRŮZU a měla bych radost, že se něco takového v Praze zatím nepřihodilo.
A ještě na závěr osobní odpověď na osobní charakter připomínek pana Císlera: Myslím, že bych památník uměla navrhnout daleko lépe a s trochou dobré vůle třeba i zadarmo. Jen tak... z úcty obětem Holocaustu.

ps: Myslím, že je úplně jedno, jestli to člověk vidí poprvé z fotek nebo z místa. Podstata zůstavá stejná.
johanka
ondrejcisler
| 29.08.06 07:30
bla bla bla...... Samochvála smrdí.
pro OC
Johanka
| 29.08.06 09:16
Hmm... jak se to vezme. Johanka z Arku taky moc dobře věděla co dělá.

Ostatně, i Vy sám to jistě znáte taky. Pochybnosti nikam nevedou.
Gró
Jan Kratochvíl
| 29.08.06 10:32
Z posledních komentářů cítím odklon od tématu, kterým by měl být obsah památníku a forma, kterou je tento obsah vyjádřen. Pokud z města během pár let zmizí desetitisíce obyvatel, je podle mě adekvátní, že památník zabírá ve městě takovou plochu. Zvolená forma památníku mi vzhledem k odkazu hrůz Holocaustu přijde rovněž vhodná. Respektuji rozhodnutí poroty a zainteresovaných stran. Jejich záměr jsem pochopil.
ondřeji,
robert
| 30.08.06 08:31
Kdo necítí - nepochopí. Číst památník tak, jak byl napsán. Proč nám toto sdělení nějak nepřiblížíš? Rozlušti nám s Johankou zvolenou symboliku, měřítko jednotlivých náhrobků a celé stavby, použitý materiál. Zkosení náhrobků má nějaký symbolický význam, nějaký další důvod kromě toho, že stéká lépe voda a je pohled na pole náhrobků živější? Proč jsou náhrobky některé malé a některé velké? Jenom z důvodu otevřenosti na krajích památníku k městu? Vždyť monumenty zmařených lidských životů jsou všechny stejně velké.
roberte,
ondrejcisler
| 30.08.06 09:49
jeď se tam podívat. Nestojí to skoro nic, uvidíš Berlín a budeš mít dostatečnou možnost nastudovat ten pomník tak, abys ho mohl zasvěceně hodnotit.
ondřeji,
robert
| 30.08.06 11:03
Tak vidíš.
Vysvětlení
Jan Kratochvíl
| 30.08.06 05:50
Zvolená symbolika = základní geometrický tvar jednotlivých elementů abstraktně upomíná na podstatu - jednotlivce (člověka, život, dům, skupinu přátel, ...). Kvádry mohou pro každého zmenat jiný výklad, někdo může například památník chápat obecněji, nejen jako dílo věnované popraveným Židům, ale jako dílo upomínající na všechny oběti války apod. Abstraktní charakter pomníku jej činí nadčasovým.
Měřítko náhrobků = co myslíte měřítkem? Proporční rozměry náhrobků? Vztah k rozměru člověka? Nebo rozměrový vztah k městu?
Materiál = pevný, poctivý, odolávající povětrnosti a vandalům, věčný...
Zkosení = symbol života, směru, trvání, pokračování...
Proč jsou různě velké = protože lidé nejsou stejní, nejsme stroje ani klony. někdo je starší, někdo mladší, někdo více chápavější, něko méně chápavější, někdo ve společnosti ční, jiný se krčí při zemi...
Monumenty zmařených životů nejsou vždycky stejně velké.
To je můj výklad. Smyslem tohoto památníku je, aby si jej rozklíčoval každý sám a je docela dobře možné, že na někoho nepůsobí dostatečně silně, aby v něm vyvolal určitý pocit. Asi je správně, když člověka ten památník odpuzuje až děsí, poněvadž Holocaust nebyl jiný. Nemám pravdu?
panu Kratochvílovi
Johanka
| 30.08.06 06:55
Myslím, že nemáte pravdu, pane Kratochvíle. Protože to co jste tady popsal je "Vaše osobní" interpretace, tedy SPEKULACE. A proč spekulujete? Protože vlastně sám nevíte, jaký přesně má nebo by mělo mít smysl, zastavět tak velikou plochu betonovými kvádry. Domýšlíte si něco, co TAK NENÍ. Leda, že by Vám to sdělil autor sám.
Taky nevím, proč by mě pomník měl odpuzovat. Pomník má přece jednu jedinou úlohu : PŘIPOMÍNAT. (To odpuzování je zase čistě Vaše osobní spekulace. ) A má připomínat JASNĚ A ZŘETELNĚ TO, PROČ BYL POSTAVEN. Stejně, jako byly kupříkladu stavěny vítězné oblouky.
Nechci si nic doýšlet, nechci mnohoznačné pomníky, nechci, aby tyto pomníky zaujímaly většinu našich měst, nechci spekulovat. Zamýšlet se nad památníkem a jeho formou je podle mého ztráta času, protože pak se vytrácí původní význam, a to je to PROČ NEBO KVŮLI KKOMU(ČEMU) BYL POSTAVEN.
Jsem toho názoru, že v městech mají bydlet lidé, nikoliv pomníky o rozloze dvou stadionů, Je to mrhání doslova vším.
Promiňte mi. J.
Odpověď
Jan Kratochvíl
| 30.08.06 07:22
Promíjím
díky za odpovědi
robert
| 31.08.06 10:58
Pravdu Jane máte, památník mě odpuzuje a děsí. Proto jsem se ozval s námitkou. S Johankou se jdu virtuálně opít.
Robertovi
Johanka
| 04.09.06 01:26
Ono nám ani nic jiného nezbývá, než se opít. Protože už TO stojí a rozebrat ty tuny betonu, bude "hard-core".
Zrovna dneska jsem narazila na další fotku: ... v povzdálí obytné domy s rudými střechami, před nimi pole betonových kvádrů. Přepadla mě představa: Ráno vstanu, kouknu z okna a vidím kvádry. Jdu spát, kouknu z okna, kvádry. Vstanu a totéž dokolečka dokola. Žádné třepetání lístků v korunách stromů..... žádné ohýbání stromů ve větru..... ale mlčenlivé pole odlité z betonu. Deprese. Na podzim to jde, ale co v zimě? Brrr..... tak zase ráno do práce.
Johance
robert
| 04.09.06 03:20
Podle mě nebude dlouho trvat a někdo ty kvádry natře na žluto, růžovo a tak dále. To teprve bude fičák.
silné
sauer
| 06.05.07 10:18
I z fotek, lze usoudit, že pomník bude velmi silným zážitkem. Ovšem žít v jeho blízkosti bych nechtěl ani za nic. Snad právě pro tu jeho sílu.
pomnik
Helena
| 07.05.07 02:38
Pripada mi fakt neuveritelny, jak tady vsichni kricite svoje nazory na neco co jste ani nevideli na vlastni oci.. Na zivo je to opravdu neuveritelny zazitek, ktery zadna fotka nedokaze zprostredkovat...
to sauer: presne takhle je poznat, jak fotka klame... tam se v blizkosti ani bydlet neda, pomnik je vedle Branderburger Tor, a v blizkosti jsou jen reprezentativni ci administrativni budovy.
môj názor
Ja predsa
| 29.11.07 06:03
Ak je teda pomník vedla Branderburger Tor a v blízkosti sú len reprezentatívne či administratívne budovy potom je o niečo menší dôvod sa znepokojovať aj ked na druhú stranu - dalo by sa polemizovať o tom či je príjemné mať na očiach pomník 8 alebo aj viac hodín ktoré strávite v práci v niektorej z okolitých budov. Ale práca je práca a domov je domov. Je v tom samozrejme rozdiel.
Čo chcem ale predovšetkým povedať je že tento pomník púta pozornosť a tým pádom teda púta pozornosť na Holocaust. Človek ho neignoruje, ako sa to napokon prejavilo aj tu v diskusii. No a práve Holocaust by sme ignorovať nemali.
Umístění
Pavel Kreuziger
| 08.05.08 09:07
U památníku jsem byl loni a úplně mě uchvátil. Ale bydlet bych vedle něj taky nechtěl. Opravdu jsou tam vedle obytné domy. A taky parkoviště, na jehož místě byl za 2. sv. války bunkr, ve kterém spáchali sebevraždu Hitler, Braunová a další.
Památník
Luděk Onderka
| 16.05.08 09:24
Podle mě je tento památník geniálně vymyšlen. Ale vidět ho ve skutečnosti je něco úplně jiného než na fotce. Byl jsem nedávno v Osvětimi a teď v Berlíně, po tom co jsem viděl na místech koncentračních táborů mě tento památník vůbec nepřipadá jako zbytečně využitý prostor města. Myslím si, že i svým čistě geometrickým pojetím zapadá do kontextu města. Holocaust je něco co by mělo zůstat na vždy v paměti, aby se to již nikdy neopakovalo. Myslím si, že pocit, který tento památník vyvolává z části naplňuje tuto myšlenku.. nezapomenout
Působivý
nihilnisi
| 16.12.10 10:43
Tady nahoře, mezi spoustou odsudků, někdo napsal, že ho ten památník děsí. Mě taky. A myslím, že měl. Postavil bych obdobný památník v Praze, někde pěkně na očích. Aby každý den připomínal, že jsou síly, s kterými si není radno zahrávat. Před Berlíňany smekám. Ich bin ein Berliner.
Je to těžké a kruté místo,
Vích
| 17.12.10 10:10
ani si moc nedokáži představit, že by mohlo být jinde, než v dnešním Berlíně, který kupodivu stále nastavuje zrdcadlo Německu, Evropě... Před lety jsem psal, že je to vzpomínka na dobu, kdy se ze smrti stalo průmyslové odvětví, klobouk dolů.
Díky
Paula
| 02.06.18 10:05
Lidičky, děkuji. Díky vaší diskuzi jsem pochopila hodně, i když možná ne vše. Věřím, že zbytek se dostaví na místě.
technicka poznamka
eternity
| 08.06.18 11:38
zajimave komentare, ALE...
vite vubec nekdo, ze:
a/
ohledne tohoto pamatniku byl veden soudni spor ve veci kopirovani autorskych prav jineho architekta? (ktery navrhnul jinam neco skoro stejneho)
b/
po realizaci tohoto pamatniku byl veden spor s architektem ohledne chybneho technickeho reseni a naslednych prasklin na mnoha blocich?
c/
...
d/
....
atd.
a co se umelecke stranky tyce, osobne jsem tam byl, a myslim ze na tom miste je pripadny i nepripadny soucasne, ovsem uvedomime li si, ze je to v srdci nemecka, tak se spise klonim k verzi, ze by byl nepripadny/nevhodny v jakekoliv umelecke forme kdekoliv v Berline, je to ale spis na historicko-filozoficky vyklad
Add new comment
Diskusní příspěvky vyjadřují stanoviska čtenářů, která se mohou lišit od stanovisek redakce. Všechny příspěvky musí být schváleny redaktorem dříve než budou zveřejněny.
Redakce archiweb.cz ctí v maximální možné míře svobodu slova, nicméně ve vyjímečných případech si vyhrazuje právo smazat nebo opatřit komentářem příspěvek, který se netýká tématu diskuse, porušuje platné zákony ČR nebo dobré jméno portálu, obsahuje vulgarismy nebo má reklamní charakter.

buildings.morebuildingsarch Peter Eisenman

Cidade da Cultura de Galicia

Peter Eisenman