Největší kouzlo veřejného prostoru jsou ti druzí

Filip Šenk: Podle jakého klíče jste vybíral autory do knihy?
Petr Kratochvíl: Snažil jsem se spíše zvolit témata tak, aby studie pokrývaly celé spektrum toho, co se pod pojmem veřejný prostor skrývá. Přinejmenším je zde základní dvojznačnost - veřejný prostor musí být fyzický a současně je to fenomén sociální. Fyzický prostor bez lidí se nemůže stát prostorem veřejným. Chtěl jsem mít zastoupené jak sociology, politology, právníky, tak urbanisty a architekty. Zdá se mi, že teprve v průniku těchto pohledů je možné mluvit o veřejném prostoru trochu hlouběji než jenom jako o módním tématu "je tam třeba dát zajímavé dláždění a atraktivní lavičky". Konkrétní volba autorů vychází z předchozí znalosti. Snažil jsem se antologii také vyvážit teritoriálně, byť se do výběru promítla skutečnost, že jsem měl zrovna možnost na Fulbrightovo stipendium pobývat v New Yorku. Americká literatura se tam na mě jenom hrnula.

High Line Park v New Yorku (foto: M. Čermáková)

FŠ: Zaujalo mě, že do knihy je zahrnutý vedle řady odborných textů úderný fejeton Paula Goldbergera z New Yorkeru. Ukazuje, jak nové digitální technologie proměňují veřejný prostor. Člověk na ulici, když telefonuje, vlastně na ulici přítomen není, resp. se nepodílí na veřejném prostoru.
PK: Nad tímto fejetonem jsem zajásal. Paul Goldberger je skvělý komentátor architektury a skutečnost, že se jeho statě objevují v New Yorkeru jim vůbec neubírá na vážnosti. Bývají citovány i v odborné literatuře. V anglických časopisech - ale i v denících - architektonická kritika má vysokou úroveň. Není nijak na škodu, když člověk sáhne i po takových textech. Kromě toho můj vztah k mobilům je traumatem od té doby, co mobily existují. Když jsem narazil na stať člověka, který stejně tak  vidí jejich škodlivost a zamoření světa tím, že jsme v mysli někde jinde, než zrovna se nacházíme fyzicky, tak mě to nadchlo. Chtěl jsem zařadit ještě jednoho takového autora, který dovede psát vtipně a zároveň ostře - Michaela Sorkina, což je tvůrčí architekt. Nemilosrdně se obouvá do sociálních souvislostí architektury. Bohužel jeho stať o "disneylandizaci" veřejného prostoru byla příliš rozsáhlá.

FŠ: Ve stati Klause Selleho je zase dobře ukázána nejednost diskuze a používaných pojmů. Současně se mi líbila střízlivost hodnocení současného stavu.
PK: Příspěvek Klause Selleho považuji za ohromně důležitý, i když reprezentuje pohled, který je mně možná vzdálenější, protože patřím spíše ke kritikům současného stavu. Uvědomil jsem si, že řada autorů vnímá současný veřejný prostor jako projev určité krize společnosti.  Vyjadřování o architektuře je pro ně způsob, jak se kriticky vymezit vůči současné komercionalizované společnosti a pouze na spotřebu orientované kultury. A tento pohled může být jednostranný.
Klaus Selle je profesor na univerzitě v Cáchách, který se zároveň prakticky podílí na rozpracovávání pozitivních programů. Kriticky přemýšlí a současně se snaží ukázat, jak se dají veřejné prostory nově formovat. Na pozici, kterou reprezentuje, je klíčové, že v dnešní situaci ekonomických krizí a jistého oslabování veřejné moci to bez partnerství mezi veřejnou a soukromou sférou většinou nejde. Je třeba se s tím prakticky vypořádat. Nelze jednoduše říci, že je vše zprivatizováno a že to vede automaticky k okleštění veřejného prostoru svobody.
Selle se svou skupinou se snaží hledat rizika i pozitivní odpovědi, jak rizikům čelit. To mi připadalo zajímavé. Líbila se mi komprimovanost textu, jasně vymezené teze a antiteze a každý ať si posoudí, zda je pravda na straně trochu levicově ideologizujících kritiků, anebo pozitivně hledajících pragmatiků. Selleho skupina na univerzitě v Cáchách se zabývá i mapováním konkrétním případů. Měli na to poměrně dlouhý grant a zpracovávali situaci v řadě evropských zemí. Trvale v tom pokračují, takže se už propracovali k mnoha nuancovanějším pohledům, ale připadalo mi, že tento text vyjadřuje Selleho strategii pregnantně.

Superkilen Park v Kodani (návrh: B.I.G.)

FŠ: Juhani Pallasmaa je jedním z těch, kteří se neomezují jen na architektonickou a urbanistickou diskuzi. Zabývá se širší kulturní situací. To je Vám blízké?
PK: Juhani Pallasmaa je mi ohromně blízký člověk, vždy se rádi potkáme. Zejména máme společné filozofické oblíbence. Já jsem filozofii vystudoval, a proto obdivuji u architektů, jako byl Christian Norberg-Schulz nebo dnes Pallasmaa, když se ponoří do četby tak náročných autorů jako Heidegger nebo Merleau-Ponty a dokážou z toho přivést něco, co může orientovat architekturu. Ne třeba v tom instrumentálním smyslu, ale že to prohlubuje porozumění světu. Architekt by měl nejprve porozumět světu, než do něj něco začne vsunovat.

FŠ: Diskuze o veřejném prostoru vznikla především z určitého pociťování krize. Jaké jsou příznaky této krize? Proč tato diskuze se vlastně objevila?
PK: V našem prostředí je určité zpoždění oproti západním zemím, kde kritické pohledy na veřejnou sféru se táhnou už několik dekád. Hlavních důvodů bylo několik - prvním bylo zproblematizování veřejného prostoru moderní funkcionalistickou doktrínou urbanismu, která zrušila klasickou představu městského prostoru jako místa, které je uvnitř, které je vymezené, a nahradila ho ideou volného prostoru kolem budov. Ten degraduje buď v hygienickou zeleň, anebo dopravní dráhy. Automaticky jako by vylučoval možnost být záchytným bodem veřejných aktivit, sdružování se a vymezování se jednoho člověka vůči druhému. Sídlištní prostory řady našich měst to v sobě nesou. Druhým krizovým momentem bylo pohlcení ulic a náměstí automobily. Třetí zproblematizování je možná v příchodu technologií přenášejících nás do virtuálního světa.
Náš svět je stále širší a máme oprávněný pocit, že ty podstatné věci se dějí kdesi v dálavách. Konkrétní místo, ať už je to náměstí, či ulice, ztratilo roli, jakou mělo tradičně už v dávné antice nebo ve středověku. Bylo místem, kde se dozvídáme, jak se rozhoduje o našem osudu. Dnes se nepotřebujeme jít podívat na vrata radnice, abychom věděli, co se s naším městem bude dít. Veškeré informace jsou na internetu. Takových momentů, kdy vztah ke konkrétnímu místu ztrácí svou závažnost, je v současné civilizaci hodně. Na druhou stranu se objevuje mnoho dalších motivů, proč vnímáme krásu veřejného prostoru a rádi na něm jsme. Jan Gehl ve své stati ukazuje, že zatímco v minulosti jsme veřejný prostor museli využívat, dnes města soutěží v tom, abychom jej využívali, aby nám stálo za to jít tam.

HafenCity v Hamburku

FŠ: Jaká je tedy situace u nás?
PK: Pohled na stav veřejných prostorů je docela aktuální. Máme spoustu historických veřejných prostorů a řada měst si tato místa v poslední době dala do pořádku. Ale do značné míry čím jsou krásnější, tím více jsou vyvlastňovány pro turistický průmysl, takže je přestáváme cítit jako svůj vlastní veřejný prostor. Za druhé po listopadu 1989 hájení veřejného zájmu se silně oslabilo i kvůli předchozí zkušenosti "všechno patří všem". Náznaky, že by se mělo něco změnit, se projevují v městských politikách na všech stranách a spontánní iniciativy "Městských zásahů" v Praze, Brně, Bratislavě apod. ukazují, že architekti a urbanisté mají zájem o věc. A dokonce jsou i kladné ohlasy z radnic. Ale jejich zájem by se neměl omezovat jen na náměstí v historickém centru, jak to dosud často bývá. Radnice  zodpovídá za to, co se na veřejném prostoru děje, co si v okolí veřejného prostoru soukromníci postaví.
Veřejný prostor je definován i podobou a využitím okolních domů, nejen dlažbou uprostřed. Souhra veřejného a soukromého musí opět přejít do rovnováhy. Ta byla porušena - porovnejme si Karlín třeba s tím, co jsem viděl v Hamburku - a velmi rád jsem zařadil do antologie stať o tom, co se děje v tamním přístavu. V Hamburku je město schopno po dohodě se soukromými investory prosadit koncepci veřejného prostoru včetně sociálních dimenzí. V Karlínu je ponechána volnost, není zde žádná vůdčí myšlenka, kterou by město hájilo, aby vzniklo skutečné město se skutečnými veřejnými prostory. A to nemluvě o takových prostorech jako je nádraží Bubny. Zatím netušíme, co na takovém kusu města si nějaký soukromý majitel uráčí postavit a co nám ponechá jako prostor veřejný.

FŠ: V zahraničí je řada příkladů, kde se daří v historických čtvrtích i centrech oživit veřejný prostor - jmenujme třeba High Line v New Yorku nebo Museumsquartier ve Vídni. U nás se najdou vlastně jen výjimky. Čím to podle Vás je?
PK: Je to důsledek toho, že městská politika měla jiné priority. Někde je to i logické, je to vyvoláno ekonomickými postoji. V tu chvíli představa, že bychom se měli věnovat veřejným prostorům, nemá takovou důležitost. Na druhou stranu, a je to základ strategií řady měst, se ukazuje, že investice do veřejného prostoru je relativně laciná oproti dalším městským investicím a může mít obrovský pozitivní vliv na široké okolí. To byl základ toho, s čím přišla Barcelona na začátku 90. let. Tehdy se tomu říkalo "barcelonský efekt", to bylo ještě před "Bilbao efektem".
V rámci přípravy na olympiádu zde byla snaha rehabilitovat čtvrtě se špatnou pověstí. Město nemělo šanci rekonstruovat celé čtvrti. Z veřejných prostředků se rehabilitoval veřejný prostor a tím najednou celá čtvrť šla nahoru a indukovalo to pozitivní zásah i soukromých peněz. Na newyorské High Line je to také vidět. Najednou je to atraktivní osa a kolem ní se investoři začínají předhánět, protože je módní mít adresu na High Line. Péče o veřejný prostor není tak drahá, může se dělat i skromně a efekt může být veliký. Bohužel u nás se věci rozběhnou a nedotáhnou. Vždyť máme vlastní High Line v Praze, jen to nikdo neví. Není dotažená - zrušená trať od Bulhara podél Vítkova naštěstí nebyla zničena a je tam asfaltový pruh pro cyklisty a bruslaře. Ovšem to, co mělo být navázáno - počínaje tím, že tam jednou za rok někdo posbírá odpadky - to se nedaří. To jsou příležitosti, které mohou dát impuls celé čtvrti.

Metropol Parasol v Seville (foto: F. Rodriguez)

FŠ: K čemu má dnes vlastně veřejný prostor sloužit? Jen k rekreaci a zábavě?
PK: Nevymezoval bych to takto funkčně. Jeden z autorů, myslím Sola-Moráles, říká, že když se prostory nově formují, tak se nemají formovat pro určitou funkci. Spíše jako určitá forma, která dává příležitost, aby se život zabydlel. Je třeba dát mu šanci. Příliš předem naprogramovaný prostor se může mýlit, může nakonec zabránit tomu, co je na veřejném prostoru to nejzajímavější - setkání jednoho s druhým v bezprostředním, překvapivém, neinscenovaném prostředí (na rozdíl od nákupních center, kde je vše podřízeno marketingové strategii).
Veřejný prostor má poskytovat svobodu setkání, včetně toho, co bych třeba nerad viděl, ale k životu to patří. Vzpomínám si na rozhovor, který jsem vedl s Jiřím Stříteckým z A 8000. Když se vyjadřoval k Andělu a náměstíčku, které tam vzniklo, říkal, "mně se tam líbí i ty bezdomovci. Do života přece patří. Ať je tam všichni vidí. Jen ať ví, že je tu problém. Nezametejme to pod koberec." Tahle role veřejného prostoru je extrémní poloha, ale to že se s někým setkávám skutečně, je důležité. Virtuální setkání s člověkem je prostě odvar toho, když přímo vidíme, jak někdo něco vykřikuje, jak se tváří, zpívá nebo jen tak sedí. Setkání je stále to největší kouzlo veřejného prostoru. Nejzajímavější v něm  nejsou ani tak fyzické formy a atrakce, ale ti druzí.

FŠ: V knize se neobjevuje výrazná kritika corbusierovských představ města. Může být město bez veřejných prostorů?
PK: Může být všechno, ale budeme tomu ještě stále říkat město? Jestli tomu nebudeme říkat spíše sídlo nebo označovat jiným technickým termínem. Snažil jsem se ukázat, co dělá město městem, a proto jsem zařadil dnes už klasického sociologa Hanse Paula Bahrdta. Zabývá se polaritou soukromého a veřejného, která se od středověku formovala na tržišti, a která definuje, co právě dělá město městem. Není to kvantita lidí. Dochází ke specifickému způsobu neúplné integrace společnosti, který je jiný než na vesnici, kde se všichni znají už předem. Ve městě se neznají předem, ale nějaké vazby spolu mít musí, musí si vytvořit elementrání pravidla soužití, zdvořilosti, už jenom prosto, aby na tržišti nevznikaly roztržky a rozbroje. A především se tím na tržišti formoval respekt k druhému člověka jako lidské bytosti - nikoliv jen proto, že je to příbuzný, známý, apod. Právě proto Bahrdt tvrdí, že na středověkém tržišti se utvářely počátky demokracie. Tahle možnost společenské integrace - konfrontace s druhými, s odlišnostmi a hledání toho, co je společné -  je to, co definuje město jako město. Když vymizí, domy tam budou stát stále. Prostory také zůstanou, ale nebudou to veřejné prostory a nebude to ani město.

Vjezd do souboru Na Krutci (foto: Google Maps)

FŠ: V zahraničí, u nás zatím v míře podstatně menší, se objevují komunity vytvářející jakési uzavřené části města ve městě. Není to fenomén zaměřený proti městu?
PK: Mně to připadá přímo zločinné. Bohužel tento jev vzniklý v USA, já jsem na to poprvé narazil v Londýně, je něčím, co ohrožuje město. Společnost, aby se nerozpadla, aby nebyla dezintegrovaná, si musí hlídat, aby se nerozdělila do vzájemně neprostupných ghett. Ty mohou být čistě sociální jako kasty, které spolu nekomunikují a vzájemně se neznají a bojí se sebe. Může to mít i projev fyzický, jasně vymezený a sociálně ekonomicky definovaný. Mohou to být skutečně fyzické ploty, ale dá se to dělat i neviditelně se stejnou účelností. Je to z části přirozená tendence. Jakmile ale přesáhne určitou mez, kdy bariéry už jsou velmi neprostupné, pak je zaděláno na pozdější konflikt. Najednou může situace vybuchnout jako vzpoura těch, kteří jsou úplně na dně. Proti tomu je třeba hledat preventivní řešení, která nedopustí radikální segregaci. Oplocené sídliště Na Krutci s názvy ulic sice červeně označenými, ale přehrazenými závorou, obsahuje krásnou architekturu, ale já to považuju za věc zhoubnou.